Der kürzlich verstorbene norwegische Philosoph Arne Næss im Gespräch mit Henrik B. Tschudi


Arne Dekke Eide Naess, 1912 geboren, war Bergsteiger, Umweltaktivist und der grand old man der norwegischen Nachkriegsphilosophie. Von 1939 bis 1970 Professor für Philosophie an der Universität von Oslo, hat Naess mit seiner sog. Sachlichkeitslehre die wissenschaftliche Mentalität mehrerer Generationen von Akademikern in Norwegen entschieden mitgeprägt. In den 70er Jahren wurde er zum Begründer der „Deep-Ecology“-Bewegung. Innerhalb dieser vertrat Naess eine holistische, nicht-egalitäre Naturethik. In seinem letzten Lebensjahrzehnt wandte er sich unter Rückgriff auf Spinoza verstärkt dem Verhältnis von Gefühl und Vernunft zu. Næss starb am 12. Januar 2009; er wurde mit einem Staatsbegräbnis beigesetzt.
Helmut Blochwitz

Was hat Sie dazu gebracht, sich verstärkt mit den Gefühlen zu beschäftigen?

Ich empfand zunehmend Widerwillen bei der Art von Zuweisung, die den Intellektuellen keinen Raum für Gefühle zugesteht, während von den Künstlern geradezu gefordert wird, starke Gefühle zu haben. Ich selbst habe starke Gefühle, aber in Bereichen, in denen andere keine oder negative Gefühle zeigen, unter anderem in der Mathematik, der Astronomie und der Chemie. Das Verhältnis zwischen dem Kohlenstoff- und dem Wasserstoffatom machte rein gefühlsmäßig auf mich einen starken Eindruck, ganz zu schweigen von der Anordnung der einzelnen Atome, – eine Art dreidimensionale Malerei.

Gehen Sie über das Ästhetische hinaus, wenn Sie von Gefühlen sprechen?

Es gibt keine reine Ästhetik ohne Gefühl. Das Schöne in einem Muster weckt ein Gefühl. Zum Beispiel findet man für die Summenformel C30H62 ca. 4 210 000 räumliche Kombinationsmöglichkeiten und erhält alle möglichen schönen Strukturen, einschließlich einiger bedeutungsloser. Phantastisch!

Jetzt bewegen Sie sich im Zentrum der klassischen Naturwissenschaft, während viele sagen werden, dass Gefühle ganz aus der Wissenschaft herausgelassen werden sollten.

Man kann in allen Fachgebieten ein begeistertes Interesse entwickeln – das ist etwas ganz anderes als ein kaltes, intellektuelles Interesse. Doch wenn man für etwas nur ein begeistertes Interesse hat, so wie ich es hatte, wird man es, wie sich leicht denken lässt, darin zu nichts bringen.

Haben Sie in diesem Zusammenhang andere Wörter als „Begeisterung“?

Wärme, Positivität. Eine Vorstellung erzeugt eine innere Wärme. Sie überwindet seelisches und körperliches Unbehagen oder Schmerzen. Bezeichnen wir Wohlbefinden mit W, Begeisterung mit B, seelischen Schmerz mit Ss und körperlichen Schmerz mit Ks, können wir die Formel aufstellen W=B²/(Ss+Ks). Setzt man für Begeisterung einen hohen Wert ein, zum Beispiel 100, und dieselbe Zahl für seelischen und körperlichen Schmerz, erhält man für das Wohlbefinden 10 000 geteilt durch 200. Gesetzt den Fall, Sie sind ein Märtyrer, dem sich ein Löwe nähert. Je näher der Löwe kommt, werden Sie mehr und mehr in Begeisterung geraten, weil Sie wissen, dass Sie sich gleichzeitig dem Höchsten nähern werden, das Sie kennen, zum Beispiel der Anwesenheit Jesu. Es ist sehr schmerzhaft, aufgefressen zu werden, aber ich glaube, dass viele trotz großer Schmerzen mit Begeisterung in den Tod gegangen sind auf Grund von B in der 2. Potenz.

Herrscht in dem Liebesverhältnis zwischen Mann und Frau eine andere Form der Begeisterung vor?

In beiden Fällen ist etwas entbrannt. Aber in einem Liebesverhältnis kann die Begeisterung mit einer gleichzeitig zunehmenden Innigkeit verloren gehen. Dann bekommen wir eine amüsante Distinktion zwischen dem Anziehenden und dem Ansprechenden. Man empfindet den anderen zunehmend als ansprechend, Ruhe und Behagen tritt ein, aber die Anziehung nimmt ab. Anziehung ist eine Art Begeisterung, und ohne diese kann es leicht schief gehen. In Indien glaubte man nicht an eine Begeisterung in der Ehe, dagegen an Respekt und Hingabe.

Keine Leidenschaft?

Leidenschaft ist zweideutig. Bei Spinoza findet sich dazu etwas Schönes. Wenn eine Freude aus der ganzen Person hervorgeht, einschließlich des Körpers, wie bei der hilaritas, kann es zu keinem Übermaß kommen. Das Gefühl hat eine Kraft, die den gesamten Menschen erfasst, während in der Begeisterung, von der die Verliebtheit getragen wird, keine Ausdauer ist. Kraft und Begeisterung sind zwei verschiedene Sachen.

Das führt sofort zur Frage nach der Trennung von Gefühl und Gedanke.

Wir erhalten ein – zum Teil negatives – Spannungsverhältnis zwischen dem klaren Gedanken und dem intensiven Gefühl. Die Intensität führt zur Überwältigung dessen, was wir gewöhnlich Vernunft nennen. In Norwegen haben wir dieses Spannungsverhältnis sehr weit getrieben, weil wir der Vernunft kaum einen Anteil am Gefühlsleben zusprechen.

Unsere Vernunft ist berechnend, mit einer gewissen Kälte. Eine Alternative ist, die Gefühle so zu betrachten, dass sie in einer inneren Beziehung zur Vernunft stehen. Das besagt, dass das, was die Vernunft vorschreibt, für den Menschen in seinem Innersten auch natürlich ist. Die Vernunft wird zu einer Stimme, die aus der menschlichen Natur kommt. Damit gehen wir zu einem anderen Begriff über, der mit dem Wort „Vernunft“ ausgedrückt wird, ähnlich dem der „ratio“ bei Spinoza und anderen Denkern seiner Zeit.

Kann man sagen, dass die Vernunft gleichsam wie ein Kern in den Gefühlen eingeschlossen liegt?

Kaum. Aber man hört, wenn die Vernunft sagt, wähle A und halte dich von B fern. Zugleich weiß man, wenn man ein positives Gefühl beim Gedanken an A und nicht an B hat. Und man weiß, dass etwas nicht stimmt, wenn der Gedanke ständig das eine, und das Gefühl das andere sagt, wenn der Gedanke A und das Gefühl B sagt. Dann ist der Gedanke nicht im Einklang mit der Vernunft. Bei einer Strecke von unter 50 Kilometern kann es vernünftig sein, die letzten 20 Kilometer mit einer höheren Gangart anzugehen. Man hat eine positive Erwartung, aber auch ein größeres Schmerzgefühl. Tief im Inneren vereinigen sich die beiden Gefühle: „Ich schaffe das! Es ist im Einklang mit meiner menschlichen Natur!“

Heißt das, dass das gute Gefühl und die tiefe Vernunft eigentlich am selben Strang ziehen?

Ja. Aber man kann weiterhin zwischen dem, was man fühlt und dem, was die Vernunft sagt, unterscheiden. Je weiter das Seelenleben entwickelt ist, desto stärker werden Gefühl und Vernunft im Einklang sein. Und desto tiefer werden die Einsichten in beide sein.

Die Vernunft ist auch an gesellschaftliche Normen gebunden. Aus einer größeren Perspektive gesehen ist das vielleicht nicht immer vernünftig.

Eine eingeschränkte Perspektive führt zu einer instrumentellen Vernunft ohne Eigenwert; sie begegnet uns in unserer Kultur als sozioökonomische Vernunft. Als vernünftig gilt, viel Geld zu verdienen. Aber die ratio, die Stimmer der tiefen Vernunft, sagt uns etwas anderes.

Auch in der Wissenschaft ist das, was wir Vernunft nennen, an die Normen der jeweiligen Zeit gebunden. Und doch ist die Vernunft nicht immer die Triebkraft großer Entdeckungen.

Ein guter Forscher wird versuchen, unabhängig zu sein, um dasjenige zu tun, wozu er wirklich Lust verspürt. Und das zuweilen gegen die Stimme der Vernunft.
„Vernunft“ ist zunächst einmal ein Wort, das unterschiedliche Präzisierungen erfahren kann, beispielsweise in Richtung des Wortbegriffs „Allerweltsvernunft“. Aber ich kann auch eine Präzisierung wählen, die zu einer größtmöglichen Perspektive führt. Dann ist das allerweltsvernünftige Ziel A dem teilvernünftigen Ziel B untergeordnet, B ist nicht das höchste Ziel, weil C es ist. Sodann können wir sagen, dass alles, was mit unserem höchsten Ziel C nicht in Einklang zu bringen ist, unvernünftig ist, zumindest sich nicht als vernünftig erwiesen hat. Ist es vernünftig, hier einen Parkplatz zu bauen? Vielleicht ist es vernünftiger, ihn an einer anderen Stelle anzulegen. Vielleicht ist es aber ganz und gar nicht vernünftig, überhaupt einen neuen Parkplatz anzulegen. Wenn in einer langen Abfolge die Fragen immer grundsätzlicher werden, können wir in die großen philosophischen und religiösen Fragen eindringen.

Sie stellen die Vernunft in einen ständig weiteren und tieferen Zusammenhang. Glauben Sie, dass wir hier und jetzt so denken?

Nein. Nach dem Krieg war es vernünftig, dass man in Norwegen zunächst die größten Mängel beseitigen wollte. Doch ab etwa 1960 war es meiner Meinung nach absolut verkehrt, einem besseren Lebensstandard statt einer besseren Lebensqualität nachzujagen.

Und diese Jagd ist Ausdruck einer beschränkten Form der Vernunft?

Ja. Weil wir eine Zunahme des Lebensstandards sehen, sei diese Jagd auch vernünftig, wird gesagt. Doch wir haben versäumt zu untersuchen, in welchem Verhältnis eine weitere Zunahme des Lebensstandards zur Lebensqualität und den ethischen Verpflichtungen gegenüber der Welt als Ganze steht – kurz gesagt, zu den lebensphilosophischen Prämissen.

Ich verstehe Sie so, dass, wenn wir tief genug in unsere Vernunft eindringen, wir auch einen Widerklang von ihr in unseren Gefühlen finden werden.

Ja, das gehört seit der Antike zum Fundament der Philosophie. Erkenne dich selbst! Und dieses Selbst gründet mehr in den Gefühlen als in allem anderen. Ein arabischer Philosoph hat gesagt: Denk daran, Du hast nie nur ein Motiv. Fragen wir uns, was uns zu einer Handlung veranlasst, neigen wir dazu, uns auf eine Erklärung festzulegen, während es doch immer ein Geflecht von Ursachen war.

Philosophiehistorisch gesehen bezieht sich das „Erkenne dich selbst!“ doch wohl mehr auf das Denken als auf die Gefühle.

Ja, leider. Die Philosophiegeschichte bezieht sich auf den Menschen als erkennendes Wesen, auf Erkenntnis im abstrakten Sinne. Die Gefühle haben im westlichen Denken einen eher geringen Status gehabt, abgesehen vielleicht von einigen Tendenzen in der Romantik. Gewaltsame Gefühle werden an die Tragödien verwiesen.

Ist das nicht etwas fragwürdig, den Gefühlen freien Lauf zu lassen? Manche behaupten, dass die Nazis nicht so weit gekommen wären, wenn ein klares Denken vorgeherrscht hätte.

Hitler konnte rhetorisch perfekt auf der Klaviatur der negativen Gefühle spielen. Von einer falschen Beschreibung der tatsächlichen Verhältnisse ausgehend, zum Beispiel davon, dass die Kommunisten und Juden Schuld an der Niederlage Deutschlands Schuld im 1. Weltkrieg waren, weckte er in den dreißiger Jahren die Gefühle von Millionen junger Menschen.

Heute versucht man vielleicht stärker als früher den Kindern so schnell wie möglich vermehrte Kenntnisse und Fähigkeiten zu vermitteln. Es reicht nicht aus, freundlich und lieb zu sein, wenn die Noten schlecht sind. „Lieb sein“ ist fast ein negativer Ausdruck geworden. Das sollte sich, meine ich, völlig ändern. In den Schulen und Universitäten muss es um Begeisterung und Mitmenschlichkeit gehen. Wenn jemand eine glühende Begeisterung für die italienische Renaissance entwickelt, kann er es gut bis zur Promotion bringen und den Unterricht über Napoleon sausen lassen. Durch Begeisterung und Vertiefung in einem speziellen Gebiet wird man mit der Zeit auch den Willen und die Fähigkeit erlangen, sich andere Dinge vorzunehmen. Die Begeisterung ist eine enorme Triebkraft, die uns vorwärts bringt.

Aber wie können wir das Ganze in einen Zusammenhang bringen? Würden Sie sagen, dass das Gefühl im Körper, der Gedanke hingegen im Gefühl verankert ist?

Meditative Übungen und Yoga zeigen, dass man das Ganze in einen Zusammenhang bringen kann. Wir können zwischen Aktivität und Aktivsein unterscheiden. Aktivsein besagt, dass die ganze Person beteiligt ist. Nehmen wir das Betrachten einer Pflanze. Ein Naturguru beugt sich nieder und sagt: Schauen Sie, da! Sie beugen sich nieder, und sie sehen nichts. Aber er sagt erneut: Sehen Sie nicht, dort hinter der Wurzel? Und sie fragen: „Was denn“? Und er erwidert: „Sehen Sie nicht, dass das ein verblühtes Leberblümchen ist“? Ein verblühtes Leberblümchen! Sie sind auf ein winzig kleines Naturphänomen aufmerksam gemacht worden. Vielleicht beginnt eine kleine Begeisterung in Ihnen zu glühen, vielleicht wollen Sie Botanik in Nebenfach studieren, vielleicht sogar im Hauptfach.

Goethe hat davon etwas in seinen Naturstudien gezeigt. Ein Zugegensein und ein Einfühlen, das es unmöglich macht, sich von dem zu distanzieren, was man erforscht.

Wir heben die Trennung zwischen hier drinnen und dort draußen auf.

Ist es möglich, eine vollständig integrierte Person zu werden?

Wir haben einen größeren Spielraum als die Tiere erhalten, einen lebensgefährlichen Spielraum sowohl in Denken als auch im Fühlen, – vom Folterer bis zum Heiligen. Deshalb hat jede Kultur dem gewalttätigen Potential der Menschen Schranken auferlegt. Das bedeutet auch, dass wir gesellschaftlich zu sehr angepasst sein können. In früheren Zeiten konnte man in den meisten Gesellschaften während der großen Feste die Normen überschreiten, vielleicht ein paar Mal im Jahr. Man konnte völlig verrückt sein und die eigene Angepasstheit über Bord werfen.

Ein Großteil unserer Triebkraft ist vielleicht eine Form der Begierde. Ist Begierde ein Gefühl?

Wir können von einer grundlegenden Tendenz zur Begierde sprechen, – das Kind will immer mehr Marzipan haben und so weiter. Hier muss die Vernunft zum Tragen kommen und uns sagen, dass Wohlbefinden und Glück verloren gehen, wenn wir in dieser Weise fortfahren. Ich gehe davon aus, dass wir auch in einem zukünftig ökologisch grünen Norwegen Formen der Begierde vorfinden werden. Aber wir werden sehr viel mehr über ökologische Grenzziehungen wissen.

Einstweilen wollen gerade die mehr haben, die schon viel besitzen. Ein etwas schnelleres Boot, ein etwas schickeres Auto und so weiter. Vernunft lässt sich nicht im Einklang mit den Gefühlen bringen.

Ich glaube, das hängt auch von unserem Willen ab. Man ist von einem bestimmten Auto begeistert, das eine Sekunde schneller als andere von Null auf 100 Kilometer in der Stunde ist. Und da stellt sich die Frage, wie man sich grundsätzlich zu dieser Begeisterung verhält, welche Gefühle man mit dieser Sache verbindet, wie sich diese Gefühle entwickelt haben und ganz zentral: Ob das Ganze auf Kosten von anderen Dingen geht. Man kann nicht gegen jede Form der Begierde sein, denn wir können nicht wirklich zwischen dem Gefühl der Begierde und dem der Begeisterung unterscheiden. Aber in dem einen oder anderen Fall werden wir uns gegen das Gefühl der Begierde stellen. Wenn ein Gut einem anderen, höheren Gut widerspricht, ist es angebracht, das Gefühl in eine andere Bahn zu lenken. Hier wird die Vernunft, in ihrer tiefen Bedeutung, den Weg weisen.

Falls das nicht schon eine Sucht ist, in der wir gefangen sind, wenn es denn so ist, dass wir nie genug bekommen können, dass wir eine grundlegende Unzufriedenheit verspüren. Vielleicht ist das wie eine Sehnsucht, sich mit etwas auszufüllen, wie ein Surrogat für geistige Bedürfnisse.

Ich benutze selten die Distinktion geistig/materiell. Ich spreche lieber von der Priorisierung von Werten und der Eingliederung in eine Ganzheit. Die Frage, wie sich etwas in eine Ganzheit einfügt, stellt sich immer. Und es ist eine Frage, welchen Gefühlston man in sich trägt, welcher Grundton der Gefühlsausdruck hat – ob positiv oder negativ. Die aktiven Emotionen ergreifen den Menschen in seiner ganzen Natur.

Wie können wir zur Ruhe gelangen?

Legen Sie sich auf den Rücken ins Gras und schauen Sie sich die Wolken an. Die Wolken zwingen Sie zu nichts. Was Sie wahrnehmen, sind Figuren, Muster und Konstellationen. Die Wolken sind in Bewegung, aber sie werden kein Ziel erreichen. Sie sind ganz und gar für sich. Im Betrachten der Wolken können Sie das übertriebene Streben nach Zielen beruhigen. Sie verweilen dort, wo Sie sind. Das Heute soll Ihnen ein gutes Gefühl geben.

Aus dem Norwegischen von Helmut Blochwitz

Die norwegische Originalfassung erschien unter dem Titel „Ser du ikke at det er en vissen blåveis?”, in: Arne Næss: Hvor kommer virkeligheten fra? 18 Samtaler med Arne Næss, av Henrik B. Tschudi, Oslo: Kagge Forlag, Ny utgave 2005, S. 172-181.