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INTERVIEW

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Pöggeler, Otto: Erinnerungen

Hegel, Heidegger und Gadamer
Erinnerungen von Otto Pöggeler



Herr Pöggeler, Sie haben in Bonn mit Apel, Habermas, Schmitz und Ilting studiert, alles Leute, die später arrivierte Philosophen wurden…

Das liegt daran, dass Bonn ein besonderes philosophisches Klima hatte. Während sich etwa in Münster eine Schule, die bekannte Ritter-Schule, herausbildete, waren in Bonn alle Individualisten: Es gab keine Bonner Schule. Auch waren dort alle Philosophie-professoren eigenständig. Aber alle, die Sie eingangs nannten, waren bei Erich Rothacker. Rothacker hatte sie in seinem Seminar unter einem Dach zusammengefasst. Und es sind nicht nur die von Ihnen genannten, die später Karriere machten: Von Bonn aus sind die meisten Philosophie-Lehrstühle besetzt worden. Das war nicht geplant, das lag daran, dass alles eigenständige Köpfe und nicht die Schüler von irgendwem waren. Jeder ging seinen eigenen Weg. Auch ist niemand in Bonn geblieben, und außer Wilhelm Perpeet hat sich auch niemand in Bonn habilitiert.

Rothacker ließ die Studierenden reden. Jeder konnte mit seiner eigenen Meinung hervor-treten; das war bei ihm einzigartig. Das war auch der Grund, weshalb die jungen Leute zu ihm hingingen, und mit Ausnahme von Perpeet waren sie an seiner Philosophie nicht sonderlich interessiert. Sie nutzten vielmehr die Möglichkeit, sich zu entfalten. Das Seminar begann um neun Uhr und sollte um elf zu Ende sein; es ging aber bis ein Uhr, und dann ging Rothacker mit den Studierenden hinüber in das Weinhaus, man aß und trank und diskutierte dabei. Auch ich bin zu ihm hingegangen, bis er in einer Vorlesung sagte, er habe im Krieg einen Ruf nach München bekommen, und wenn er da hingegangen wäre, dann wäre er in den Kreis der Geschwis-ter Scholl geraten und würde nicht mehr leben. Ich ging dann ins Historische Seminar und fand dort seine Geschichtsphilosophie in der ursprünglichen Fassung von 1934. Dort begrüßte er eindeutig Hitler als Führer. Ich dachte mir, zu dem gehst du nie wieder hin, und das habe ich dann auch einige Semester nicht getan.

Was wusste man damals über das Verhalten der Professoren in der NS-Zeit?

Man wusste damals ganz wenig darüber. Ich hatte mich bei Oskar Becker um Informationen bemüht. Becker war ja mit Heidegger und Löwith befreundet und hatte auch etwas über Rasse geschrieben, wobei er den Rassebegriff von Ludwig Ferdinand Clauß übernahm.
Gadamer sagte zu mir: „Lassen Sie sich doch nichts vormachen, Clauß ist der bedeutendste Theoretiker, der Ihnen zeigen kann, wie sich ein Wikinger und wie sich ein Araber verhält“. Als ich mir darauf Beckers Aufsatz in der Bibliothek bestellte, kam der stellvertretende Bibliotheksdirektor auf mich zu und sagte, er müsse mich sprechen. Wenn ich die Arbeit von Oskar Becker haben wolle, müsse er dies dem englischen Stadtkommandanten melden. Ich wollte das Risiko, verhaftet zu werden, nicht eingehen und habe auf das Buch verzichtet. Es war also nicht so, dass nur die Deutschen sagten: „darüber wollen wir nicht sprechen“, es war durchaus von der Besatzungsmacht gewollt, dass man sich nicht informieren konnte: man bekam die Bücher aus der Nazi-Zeit nicht. Sie waren zwar da, durften aber nicht herausgegeben werden. Als ich später durch meine Arbeit an der Hegel-Ausgabe die Erlaubnis hatte, in das Magazin hineinzugehen, konnte ich sie einsehen.

Ich denke, Rothackers Engagement im Nationalsozialismus hängt zum einen mit seiner Philosophie zusammen, zum anderen wollte er Kultusminister werden. Hier resultiert auch die Todfeindschaft zwischen Rothacker und Gadamer. Gadamer hat aber alle Rothacker-Schüler protegiert, etwa Habermas.

Zu meiner Zeit wollten die Professoren mit der Nazi-Zeit nichts mehr zu tun haben und schwiegen darüber. Ich war aber an der Frage interessiert, was Oskar Becker 1936- 1943 publiziert hatte. Becker war etwas Besonderes: Man musste in der Geschichte der Ma-thematik gut bewandert sein, um ihm folgen zu können. Deswegen hatte er kaum Studenten. Ein Professor hatte damals im Philosophicum um die 50 Studierende, in Oskar Beckers Philosophicum dagegen waren nur zwei, eine davon war die spätere Frau Habermas, der andere war ich.

Sie haben danach über Hegel promoviert. Warum Hegel?

Hegel war damals in Deutschland weniger bekannt, die spätere Hegel-Welle ist von Frankreich hinüber gekommen, über Hyppolite und Kojève. In den fünfziger Jahren sind auch die großen Ausgaben begründet worden. Das Ausland wollte von Deutschland eigentlich zwei Dinge haben: die deutschen Philosophen in guten Ausgaben und deutsche Musiker wie Beethoven und Bach. Und alle diese großen Ausgaben sind in den fünfziger Jahren begründet worden. So negativ das Ausland gegenüber den deutschen Universitäten eingestellt war, auf dem Felde der Philosophie und der Musik galt dies nicht. Aus diesen Ausgaben entwickelte sich ein ganzes Forschungsumfeld. Gewissermaßen bin ich dadurch an Hegel gekommen. Hegel war in Bonn allerdings stark vertreten, etwa durch den Neuhegelianer Theodor Litt und dann durch den Germanisten Johannes Hoffmeister, der Hegel-Herausgeber war.

Wenn es eine große deutsche Zeit gegeben hat, war dies die Goethe-Zeit. Und Hegel hat diese Zeit – vor allem die Romantiker – kritisiert. Mich interessierte nun die Frage, wo hat die Romantik gegen Hegel recht? Diese diffizile Frage wollte ich herausarbeiten. Ernst Behler, später in Amerika, hat Friedrich Schlegel herausgegeben, hat sich dabei aber auf den frühen Schlegel konzentriert. Daneben gibt es den späten Schlegel, und der gilt als Reaktionär. Politisch und theologisch gesehen ist dies sicher richtig. Aber nun hat Reinhard Koselleck darauf hingewiesen, dass sich in den konservativen späten Schlegelschen Vorlesungen Wortfelder bilden, die dann für Ranke und die historische Schule und für die heutigen Historiker wichtig werden. Die Grundbegriffe, die für die Historische Schule gelten, sind von Schlegel gefunden worden und nicht von Hegel. Hegel war in dieser Hinsicht viel doktrinärer.
Für mich war wichtig, eine Zeit in ihrer Mannigfaltigkeit und Vielfältigkeit zu sehen. Auch ein Reaktionär kann Begriffe entwickeln, die später allgemeingültig werden. Dass mich diese Dinge damals beschäftigt haben, liegt auch daran, dass Rothacker ein begriffsgeschichtliches Lexikon herausgeben wollte und dafür verschiedene, z. B. K.-O. Apel, angestellt hatte. Sie machten für die einzelnen Artikel endlos viele Entwürfe. Aber Rothacker hätte nie die Disziplin eines Joachim Ritter aufgebracht, ein solches Lexikon zustande zu bringen. Ritter hat seine sehr interessanten Forschungen beendet und das Historische Wörterbuch der Philosophie, von dem jetzt der letzte Band erschienen ist, organisiert.

Was haben Sie nach Ihrer Promotion gemacht?

Ich ging, das war 1957, nach Paris. Dort war es so, dass man nirgendwo mitreden konnte, wenn man nicht Heidegger kannte. Jean Wahl beispielsweise, der jüdischer Herkunft war, las über fünf Jahre nur über Heidegger. Er hatte Heidegger im deutschen Original gelesen und dann bei den Vorlesungen einzelne Sätze ins Französische übersetzt. Ich hatte für mich den Lyriker Paul Celan entdeckt, und dieser las den späten Heidegger, „das Ding dingt“ und solche Sachen, über die wir in Bonn nur gelacht hatten.
Celan nahm dies völlig ernst. Als ich nach Hause fuhr, sagte ich mir: „Jetzt musst Du Heidegger lesen“. In Bonn gab es dazu Anstöße. Oskar Becker war zusammen mit Hei-degger bei Husserl und hat uns Heideggers frühe Vorlesungen nach seinen Nachschriften vorgetragen. So lernte ich einen noch völlig unbekannten frühen Heidegger kennen und konnte über ihn publizieren. Das war damals noch umstritten, etwa durch Volkmann-Schluck, der sagte: „Was der Herr Pöggeler da schreibt, hat nichts mit Heidegger zu tun, das hat er frei erfunden“. Auf den frühen Heidegger hinzuweisen, war damals eine Art Tabubruch.

Ich hatte das Glück, auch den späten Heidegger kennenzulernen. Ein Theologe, Heinrich Schlier, damals in Bonn, ein Freund von Gerhard Krüger, hat die Paulusbriefe vom späten Heidegger her interpretiert. Bei ihm lernte ich diesen Heidegger kennen.

Und wie kam Ihre Bekanntschaft mit Gadamer zustande?

Ich bin unmittelbar weder Schüler von Hei-degger noch von Gadamer, doch ich habe den beiden am meisten zu verdanken. Gadamer lernte ich kennen, als er Mitglied einer Hegel-Kommission war. Zur damaligen Zeit gab es zwar verschiedene Hegel-Ausgaben, doch diese entsprachen nicht mehr dem Forschungsstand. So fehlten beispielsweise die Jenaer Manuskripte. Johannes Hoffmeister war mit einer neuen Ausgabe beschäftigt. Er arbeitete zwanzig Stunden am Tage, was ruinös war. Er richtete sich damit selbst zugrunde und starb bereits früh. Nun war die Frage, was aus seinen Vorarbeiten werden sollte. Die Deutsche Forschungsgemeinschaft beschloss, eine Hegel-Kommission zu berufen. Vorsitzender war erst Litt, dann Heimsoeth. Auch Gadamer war Kommissionsmitglied und reiste zu diesen Sitzungen jeweils eigens nach Bonn. Eines Tages war ich beauftragt, ihn zum Hotel zu bringen. Dort wurde ihm gesagt, er habe kein Zimmer reserviert, und alles sei besetzt. Ich habe ihn dann mit zu uns nach Hause ins Siebengebirge genommen. Seitdem hat er uns wenigstens einmal im Jahr besucht, erst in Bonn und dann einmal in Bochum.

Gadamer war sehr an Bonn und am Siebengebirge interessiert. Wenn wir ihn in Bonn abholten, wusste er auf der Fahrt ins Siebengebirge genau zu sagen, welches Palais welchem Grafen gehörte. Auch gingen wir mit ihm ins Kloster Heisterbach, das er mit Stefan George in Zusammenhang brachte oder zum Weilberg, wo er den Basalt sah, der bei Celan vorkommt. Andere, die ich mitnahm, interessierten sich überhaupt nicht für diese Gegend, etwa Dieter Henrich, der sagte: „Schrecklich, so über Dörfer zu fahren“.

Aber als wir nach Bochum kamen, war das für Gadamer anders. Die Bochumer Univer-sitätsstadt war damals die größte Baustelle Europas. Ich wollte ihm zeigen, wie die Uni-versität angelegt werden sollte. Er antwortete: „Um Gotteswillen!“ Für das Bergbaumuseum, eines der größten Museen dieser Art, interessierte sich der gebildete Gadamer nicht. Auch an anderen Themen zeigte sich das begrenzte Interesse Gadamers. So gibt es in den Gedichten Celans den Siebenstamm, den siebenarmigen Leuchter. In Essen, im Münster, steht ein solcher siebenarmiger Leuchter, und ich wollte ihm diesen zeigen. „Nein, nein“, sagte er: er wollte nichts damit zu tun haben, ihm war das zu fremd, zu religiös.

Später waren Sie in Heidelberg….

Ich bin von Bonn weg nach Heidelberg zu Gadamer gegangen und habe mich dort habi-litiert. Das war in den Jahren 1964-1967. Das war die Zeit der Studentenunruhen. Gadamer hat das einfach von sich gewiesen, er wollte damit nichts zu tun haben. Andere Professoren sind dabei zugrunde gegangen. Ich kann mich noch genau erinnern wie Rudi Dutschke in der neuen Aula redete, die Studenten hatten Mikrofone, die die Rede in die ganze Stadt übertrugen: In der Altstadt hörte man nur Dutschke. Das Philosophische Seminar war aber an einer Ecke am Marsiliusplatz, wo man das nicht mehr hören konnte. Gadamer saß da und sagte: „Ich lasse mir von denen doch nicht mein Leben kaputt machen“. Er vermochte es, sich herauszuhalten. Zwar hatten, man macht sich heute keine Vorstellung mehr davon, die Studenten die ganze Universität terrorisiert. Doch das Philosophische Seminar war etwas abgelegen, und dort blieb es relativ ruhig.

Allerdings mussten die Philosophen Marx machen, und da ich der Jüngste war, wurde ich dazu auserwählt. Da ich schon als Abituriend mit Walter Dirks Marx gelesen hatte, war dies für mich kein Problem. Die Studenten beriefen sich zwar ständig auf Marx, hatten ihn aber nicht gelesen. Einmal fragte ich einen Studenten, wo denn das Vorgebrachte bei Marx stehe. Er antwortete mir: „Ich habe Marx noch nicht gelesen, aber ich teile seine Position“. Durch dieses Marx-Seminar lernte ich auch die Studentenführer kennen. Ich bin, wenn man so will, auch gut mit ihnen ausgekommen. Allerdings gibt es auch andere Fälle.
Ich denke dabei an Jan van der Meulen, einen Holländer. Dieser hatte im Krieg bei Heidegger studiert und wollte nach dem Krieg nach Holland zurückkehren. An der Grenze sagten die Zollbeamten: es ist alles in Ordnung, nur die Bücher – es waren solche von und über Hegel und Heidegger – die dürfen sie nicht mitnehmen. Van der Meulen hat sich für Hegel und Heidegger und gegen Holland entschieden. Er ist mit seinen Büchern zurückgefahren und hat sich dann bei Gadamer über Hegel habilitiert. Er wurde in Wiesbaden Psychiater und konnte eigentlich davon ganz gut leben, aber sein Ehrgeiz ging dahin, in Heidelberg am Philosophischen Seminar seine Philosophie vorzutragen. Nun machte er den Fehler, die Konfrontation mit den Studenten zu suchen. Er kündigte Vorlesungen mit dem Thema „Idealismus und Ma-terialismus“ an, wobei er den Idealismus zu verteidigen beabsichtigte. Die Studenten ih-rerseits nahmen diese Konfrontation an: Während er las, brüllten sie – man konnte kein Wort verstehen. Das ging ein ganzes Semester lang! Die zweite Vorlesung ging dann über Sexualität. Die sexuelle Revolution war damals ja noch wichtiger als die ma-terielle. Da wurde es noch schlimmer. Van der Meulen konnte das nicht ertragen und hat sich selbst getötet: Er ist mit seinem Auto an den Rhein gefahren und hat sich ertränkt. Wir haben das damals alle nicht verstanden.

Wie war die Zusammenarbeit mit Gadamer?

Damals entstanden neue philosophische Zeitschriften, darunter die von Gadamer gegrün-dete Philosophische Rundschau. Es herrschte insgesamt so etwas wie eine Aufbruchsstimmung in der Philosophie. Und Gadamer hatte die Fähigkeit, jüngere Leute an sich zu ziehen; er ließ sie in der Philosophischen Rundschau Rezensionen schreiben. Dabei gab es aber durchaus auch Schwierigkeiten. So habe ich Glockners Hegel-Werk bei Gadamer rezensiert und dabei mit einem großen Lobspruch über Glockner begonnen. Dann hat Gadamer mir diesen weggestrichen und gesagt: „Also Herr Pöggeler, da glauben Sie ja selber nicht, dass das Buch so lobenswert sei“. Ich habe ihm dann geantwortet: „Aber Herr Gadamer, Sie müssen doch zugeben, auch der Glockner hat seine Verdienste. Er hat ein Buch mit dem Titel Heidelberger Bilderbuch über seine Heidelberger Zeit geschrieben, und das ist mit die beste Professo-renbiographie die es so gibt.“ Darauf Gadamer: „Herr Pöggeler, Sie haben völlig recht. Der Glockner ist ein solcher Esel, dass er noch erzählen kann“. Gadamer und Glockner waren um 1932 bei einem Kongress der He-gel-Gesellschaft aneinander geraten. Gadamer hatte damals einen Vortrag über Hegel und die spätplatonische Dialektik gehalten und Glockner hatte ihm sozusagen auf die Schulter geklopft und gesagt: „Ich sehe, Sie haben sich auch schon ganz gut in Hegel eingearbeitet“. Das hat den 32jährigen Gadamer so verletzt, dass für ihn Glockner fortan gleichsam ein Todfeind war. Übrigens war dieser Glockner ein seltsamer Mensch. Ich hatte ihn einmal in Braunschweig besucht. Er hatte alles mögliche gesammelt, Vasen, Nippes usw., was auf den Regalen in seinem Arbeitszimmer stand. Zugleich war er ein großer Katzenliebhaber und besaß zwei große Siam-Katzen. Die liefen nun von Brett zu Brett, warfen aber niemals eine Vase herunter.

Was für ein Mensch war Heidegger?

Als ich 1957 in Paris war, schrieb ich einen Bericht über die Nachschriften der Vorle-sungen Jean Wahls über Heidegger, der auch gedruckt wurde. Ich sandte ihn gegen Ende 1958 Heidegger. Dieser fand ihn interessant und hat mich zu sich eingeladen. 1959 habe ich ihn besucht. Er fand neu, dass ich seinem Denkweg nachgegangen war und sagte zu mir: „So etwas könnte ich gar nicht“. Die frühen Vorlesungen Heideggers waren da-mals noch nicht veröffentlicht, aber ich hatte durch Oskar Becker Zugang zu ihnen. Hei-degger hat mir nun seine Manuskripte gezeigt, und ich konnte bei ihm damals bereits die Beiträge zur Philosophie lesen, die erst 1989 erschienen sind. 1961 war ich ein zweites Mal bei ihm; da haben wir die einzelnen Kapitel meines Buches über sein Denken durchgesprochen. Heidegger war sehr groß-zügig, ich konnte einzelne Typoskripte auch mitnehmen. Mir gegenüber war er im per-sönlichen Gespräch auch sehr offen. Ich habe ihn alles fragen können, und er hat mir ge-antwortet. Auch hat er mit mir darüber ge-sprochen, wie es 1933 war. Er hat mir gesagt: „Da habe ich mich fürchterlich geirrt“. Er habe damals geglaubt, dass ein Aufbruch nötig sei, gab es doch 5 Millionen Arbeitslose, die kein Arbeitslosengeld bekommen, sondern buchstäblich gehungert hätten.

Bei den philosophischen Tagungen im Kloster Walberberg waren alle da, Gadamer, Henrich. Da habe ich dann, es war 1967, zweimal über Heidegger gesprochen, und die Assistenten und Studenten, die da waren, fragten mich: Wie war es 1933 mit Heidegger? Ich habe ihnen Auskunft gegeben, und daraus entstand eine kleine Schrift, die 1972 erschien: Philosophie und Politik bei Heidegger. Heidegger war darauf sehr verletzt, er sagte mir: „Das, was ich Ihnen privat gesagt und gegeben habe, das haben Sie öffentlich gemacht.“ Heidegger glaubte damals, die Sache sei so vergessen, dass sie nie jemand wieder aufgreifen werde. Er wollte den Verkehr mit mir abbrechen. Ich habe ihm aber ausführlich begründet, warum ich dies getan hätte, und gesagt, man müsse dies offen diskutieren. Ich glaube, er hat es dann mehr oder weniger doch eingesehen.

Schlimm in diesem Zusammenhang war das Spiegel-Gespräch. Er hat dabei zurückgegriffen auf Dinge, die er vor dem Entnazifizierungsausschuss gesagt hat. Es ist mir unverständlich, wie er das hat machen können. Man muss aber auch sehen: Heidegger hatte in den 60er Jahren eine lebensgefährliche Lebererkrankung und 1970 einen Schlaganfall, sodass er lange Zeit einen Arm nur beschränkt bewegen konnte. Mit einem Wort: Er war 1966 beim Spiegel-Gespräch ein kranker alter Mann von 77 Jahren, von dem man verlangte: Sagen Sie hierzu etwas, sagen Sie dazu etwas.

Durch die Gespräche habe ich viel von ihm lernen können. Er war aber auch sehr kritisch. Ich war jeweils drei Tage bei ihm, und ich musste ihm immer etwas schicken, das er dann jeweils durchgearbeitet hatte. Einmal sagte er zu mir: „Wenn sie so etwas behaupten, wo bleibt die Begründung?“ Und als ich nach Hause fuhr, sagte er: „Das können Sie in den Papierkorb werfen.“ Er war ungeheuer anspruchsvoll und zwang einen zum Arbeiten. Heidegger hat die Öffentlichkeit gescheut. Wenn ich mit ihm zusammen war, und es waren mehr als vier Leute da, wurde er nervös.

Wie sehen Sie heute die Bedeutung Heideggers?

Wenn man Phänomenologe sein will, dann kann man nicht einfach von Husserl ausgehen, auch nicht von Scheler. Heidegger hat sowohl an Husserl wie auch an Scheler ganz entscheidende Fragen gestellt. Zum anderen hat Heidegger in den 30er Jahren Kunst und die lebendige Natur analysiert und damit neue Fragefelder erschlossen. Das ist ein Heidegger, den man von Husserl und Scheler her gar nicht mehr erklären kann. Hinzu kommt die Auseinandersetzung mit Nietz-sche und dann auch nach dem zweiten Weltkrieg mit Heisenberg und Bultmann. Heisenberg ist ohne Heideggers Infragestellung seiner Naturwissenschaft gar nicht denkbar. Das gleiche gilt für Bultmann: Bultmann und Heidegger gehören zusammen.

Der späte Heidegger hatte alle paar Tage ein Gedicht geschrieben, ein Gedicht, das dann doch kein richtiges Gedicht war, weil das Dichterische ihm nicht lag. Manche, insbesondere die Japaner, zitieren zwar diese Gedichte gerne, aber ich habe unter den hundert von Gedichten, die ich zu lesen bekam, so gut wie keines gefunden, von dem man sagen kann, es sei ein Gedicht. Aber der späte Heidegger hat auf diese Gedichte ein Hauptgewicht gelegt.

Wie standen Heidegger und Gadamer zu neueren philosophischen Richtungen?

Karl-Otto Apel hatte begonnen, die amerika-nischen Pragmatisten hier in Deutschland zu rezipieren. Ich hatte versucht, Apel Heidegger zu vermitteln, indem ich letzterem die Aufsätze von Apel zusandte. Sein Urteil lautete: „Dieses neue Chinesisch kann ich mir nicht mehr antun“. Auch Gadamer konnte damit nicht viel anfangen, aber wenn sie die Philosophische Rundschau aus dieser Zeit ansehen, wird auch die analytische Philosophie (wenn auch nur kurz) besprochen. Die analytische Philosophie hat sich Gadamer durch Oskar Becker vermitteln lassen

Bei Gadamers 100. Geburtstag, und das muss ihn sehr gekränkt haben, sprach niemand von den Arbeiten, die er als 90jähriger noch ausgearbeitet und vorgelegt hatte. Alle gingen vom mittleren Gadamer, von Wahrheit und Methode aus. Solange man aber die späteren Arbeiten nicht aufnimmt, sollte man nicht sagen, man hätte einen engeren Bezug zu Gadamer.





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