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05.11.2020 Druckversion  |  Schrift: vergrößern verkleinern 

Markus Gabriel im Gespräch mit René Scheu, NZZ 27.10.2020

 
Der deutsche Philosoph Markus Gabriel: «Die Devise heisst: durchhalten und sich vom Irrsinn nicht anstecken lassen»

Die gegenwärtige Lage scheint verworren. Wie bedrohlich ist das Virus? Was machen soziale Netzwerke mit den Menschen? Sind Menschen geistige Lebewesen? Und wo bleibt am Ende die Moral? René Scheu hat den deutschen Starphilosophen Markus Gabriel getroffen und mit ihm überraschende Antworten auf die drängenden Fragen der Zeit gefunden.

René Scheu 27.10.2020
 
 Dem deutschen Philosophen Markus Gabriel dient ein grundsolider Schweizer Uhrmacher als Vorbild: Dieser zweifle keine Sekunde daran, dass es die Wirklichkeit und die Wahrheit gebe.
Gerald Von Foris

Herr Gabriel, die NZZ hat eine journalistische Initiative lanciert, in deren Zentrum folgende Aussage steht: «Keine Wahrheit ist unangreifbar.» Das klingt gut und ergibt journalistisch natürlich Sinn – was aber sagt der Philosoph dazu, zumal einer, der den Begriff der Wahrheit wieder strenger fassen und festzurren will?

Sie bringen mich gleich zu Beginn in eine schwierige Situation. Einerseits schätze ich die NZZ sehr. Aber anderseits macht mich dieser Satz natürlich furchtbar nervös. Denn es liegt im Wesen der Wahrheit, unangreifbar zu sein. Wir befinden uns gerade in Zürich, während wir hier reden. Dieser Satz ist wahr. Wir könnten nun der falschen Meinung sein, wir seien nicht in Zürich, dann sitzen wir einem Irrtum auf. Das kann passieren, wenn man verwirrt ist, aber eigentlich nicht, wenn man in Normalform ist.

Gemeint ist mit dem Claim also wohl: Was von jemandem als Wahrheit hingestellt wird, soll angegriffen werden können. Aber heute ist es doch geradezu Common Sense zu sagen: Die alleinseligmachende Wahrheit gibt es nicht, schon gar nicht in einer Demokratie. Wo also liegt der Denkfehler?

Wir verwechseln Meinungen und Wahrheit. Es ist wahr zu sagen, dass Sie in der Schweiz oder wir in Deutschland in einer Demokratie leben. Und in einer Demokratie herrscht Meinungsfreiheit und also Meinungsvielfalt, wenigstens einigermassen. Wenn sich nun in einer Demokratie eine Position im Meinungswettbewerb durchsetzt, ist sie allein deswegen um keinen Deut wahrer als eine andere. Es ist völlig absurd, so etwas zu behaupten. Nein, sie war einfach erfolgreicher. Die Wahrheit braucht den menschlichen Konsens nicht, und umgekehrt braucht natürlich der demokratische Konsens nicht zwangsläufig die Wahrheit.

Ein Beispiel, bitte.

Gut, auch ich will Sie nicht schonen. Nehmen wir die Schrödinger-Gleichung aus der Quantenmechanik. Was, wenn ETH-Studenten ein paar Formeln auf ein Blatt kritzeln und sich per Mehrheitsbeschluss darauf einigen, dies sei korrekt, haben sie dann die Schrödinger-Gleichung neu formuliert? Nein, sie haben einfach Blödsinn hingekritzelt. Oder, noch schlimmer, im moralischen Bereich: Sollten die Engländer oder die Schweizer mehrheitlich zur Überzeugung gelangen, es sei sinnvoll, Konzentrationslager für EU-Flüchtlinge einzurichten, so wäre dies dessen ungeachtet moralisch verwerflich.

Ist es ein Ausweis von Toleranz zu sagen, dass man selbst eine Wahrheit habe und die anderen eben eine andere?

Nein. Es verhält sich genau andersherum – das führt zu fundamentalistischen Aussagen ersten Ranges und ist ausserdem furchtbar verworren.

Weil Menschen in unterschiedlichen Welten leben würden, wenn es unterschiedliche Wahrheiten gäbe?

Genau. Und wenn jeder in seiner Welt lebte, dann hätten wir uns nichts mehr zu sagen, sondern könnten nur noch kämpfen. Diese Ansicht ist zwar nachweislich falsch, aber wenn wir uns so gebärden, als wäre sie wahr, dann werden wir uns irgendwann tatsächlich die Köpfe einschlagen. Wer also auf diese Weise von der Wahrheit im Plural spricht und meint, was er sagt, droht mit Gewalt.

Auch hier bitte ich um ein Beispiel.

Wie wär’s mit Donald Trump?

Gerne. Der amerikanische Präsident zieht auch nach vier Jahren noch.

Er liebt das Spiel «Meine Wahrheit, deine Wahrheit», mit dem die postmodernen Linken begonnen haben, und treibt es auf die Spitze. Das klingt dann so: Die Fake-Media erzählen euch irgendwas, ich hingegen erzähle euch die Wahrheit und nichts als die Wahrheit – an meiner Vereidigung als US-Präsident waren mehr Zuschauer vor Ort als bei allen meinen Vorgängern. Und das sagt Trump natürlich absolut ironiefrei, unverfroren, berechnend. Trumps Überlegung dahinter: Wenn wir schon in einer Nietzsche-Verfilmung sind, in der es nur auf die Interpretation ankommt, aber nicht auf die Tatsachen, nun ja, dann drücken wir unsere Sicht der Dinge eben skrupellos durch. Oder ein anderes Beispiel: Eine Linksradikale und ein Talib diskutieren miteinander. Der Talib beharrt darauf, dass Mädchen nicht zur Schule gehen dürfen. Die Linksradikale findet das zwar schlimm, kommt dann aber plötzlich auf die Idee: Okay, das muss ich in Afghanistan akzeptieren, denn das scheint nun mal eine kulturelle Praxis der Afghanen zu sein. Meine Wahrheit, deine Wahrheit.

Kulturrelativisten sehen das aber tatsächlich so: andere Länder, andere Sitten. Und der Kulturrelativismus hat ja mittlerweile an den Universitäten eine ziemlich starke Lobby.

Überzeugte Kulturrelativisten haben zu viel Bullshit gelesen, an den sie irgendwann zu glauben beginnen, und verwechseln Toleranz mit Arroganz. Das ist traurig, doch bleiben sie letztlich eine ideologisch verblendete Minderheit. Zu ihren Gunsten wäre immerhin zu sagen, dass sie in der Imbezillität ihrer Position immer noch besser sind als die Vertreter der Cancel-Culture.

Wie kommen Sie nun darauf?

Die Aktivisten der Cancel-Culture stehen anders als der gutmütige, freundliche Kulturrelativist Richard Rorty offen dazu, dass sie andere bekämpfen wollen. Das sind eigentlich Trumpisten, nur mit umgekehrten Vorzeichen: Sie ersetzen die Wahrheitssuche durch einen Kampf gegen Andersdenkende, was sie damit rechtfertigen, dass sie mit den Andersdenkenden nicht mehr reden, ja sie mundtot machen wollen.

Da haben Sie nicht ganz unrecht. Die Cancel-Culture ist angewandte poststrukturalistische Theorie: Es geht nicht um Wahrheit, denn die ist sowieso bloss vorgeschoben, es geht immer und überall um Macht. Wer vorgibt, die Wahrheit zu besitzen, der hat es in dieser Logik bloss auf die Macht abgesehen. Und umgekehrt: Wer die Macht hat, der hat die Wahrheit.

Für die Vertreter der Cancel-Culture gilt die Devise: Der Zweck heiligt die Mittel, alles ist erlaubt, wenn es dem Machtzuwachs dient, auch der grösste Blödsinn. Das neue Feindbild sind gegenwärtig die weissen, heterosexuellen Männer, so abgedroschen das klingt. Und Politik, Medien und HR-Abteilungen reichen das neue Klischee längst ungefragt herum. Menschen nach Hautfarbe und Geschlecht einzuteilen und mit dem Finger auf sie zu zeigen, ist natürlich Rassismus und Sexismus. Wer weissen, heterosexuellen Männern das Recht auf Wahrheit prinzipiell abspricht, begeht genau denjenigen Fehler, den wir doch im Namen des moralischen Fortschritts überwinden sollen. Ziel ist Gleichberechtigung und nicht das Canceln irgendeiner angeblichen Horde weisser Männer.

Sehen Sie dies dennoch entspannt, weil intellektuelle Moden kommen und gehen?

Nicht ganz, weil ja das Mobbing durch das Internet grenzenlos geworden ist. Der soziale Tod kann heute jeden treffen, und die Gesellschaft hat noch nicht gelernt, damit umzugehen. Digital organisierte Shitstorms, egal von welcher Seite, sind eine gefährliche Form des Mobbings, weil der Mob sich hinter seinen Avataren und Hashtags verbirgt. Die Spirale ist überdreht: Es reicht ja längst nicht mehr, ein schwuler Mann zu sein, um nicht gemobbt zu werden, sofern man weiss ist. Und eine junge, lesbische, farbige Frau hat auch ein echtes Problem, wenn sie nicht freiwillig bekennt, dass Transmenschen alles sein können, was sie von sich behaupten.

Nur Transrace geht wiederum gar nicht. Wie auch immer, es gibt eine neue pseudomoralische Hierarchie: Wer am meisten Opferpunkte gesammelt hat, verfügt über die grösste Autorität.

Es gibt tatsächlich eine Instrumentalisierung von echten Opfern des Rassismus, des Sexismus usw. durch wohlstandsverwöhnte Akademiker. Damit hilft man den wirklichen Opfern nicht. Dabei handelt jeder, der sich als Opfer inszeniert, ohne eins zu sein, zutiefst zynisch. An der Spitze dieser angeblichen Pyramide gibt es noch Streit – was ist nun moralisch höherwertig, schwarz, weiblich oder trans? Welche Eigenschaft gibt genau wie viele Punkte? Geben wir dieser Dynamik eines diskursiven Opfermissbrauchs einen Namen: Sie ist das radikal Böse. Sie kommt als das Gute daher, als ginge es um Ausgleich, also um Gleichheit, um wechselseitige Anerkennung im hegelschen Sinne, die unserem modernen Rechtsstaat zugrunde liegt. Stattdessen geht es den Aktivisten um das genaue Gegenteil – nämlich um Rache an einem teilweise imaginären Feind.

Inwiefern genau?

Sie wollen sich für angeblich oder wirklich erlittenes Unrecht rächen, und zwar mit neuem Unrecht. Sie erklären Leute mit bestimmten Merkmalen ohne Hemmungen zu minderwertigen Menschen, indem etwa das Vorurteil verbreitet wird, weisse, heterosexuelle Männer seien anfälliger für Rassismus als andere Menschen. Dieses Vorurteil ist aber schon Rassismus. Daraus ergibt sich eine neue Art des Wohlstandsmaoismus, eine Imitation der Kulturrevolution in der Form einer rassistischen Identitätspolitik. Da werden Leute in die Knie gezwungen und mit einem Schandplakat versehen, damit sie öffentlich Busse für ihre falsche Hautfarbe, ihre Religion oder ihre sexuellen Präferenzen tun. Ganz grässlich. Es gibt keine Menschenrassen, auch keine weisse Rasse, leider aber gibt es Rassismus.

Halten Sie denn positive Diskriminierung für ein philosophisches Problem tout court?

Es kann Sinn haben, Menschen, die negativ diskriminiert wurden, mit klarer Zielsetzung und für bestimmte Zeit Privilegien einzuräumen – es geht dann darum, etwa Quoten für Ostdeutsche zu definieren, damit die Fähigen zahlreicher in den Vorständen börsennotierter deutscher Unternehmen vertreten sind. Hier wird nicht moralisch, sondern praktisch argumentiert. Allerdings sind Quotenregelungen ein zweischneidiges Schwert. Denn nehmen wir beispielsweise Frauenquoten für die Vorstände deutscher Firmen. Natürlich sind mehr Frauen wünschenswert, aber sind Quoten überall der richtige Weg? Denn dann müsste man konsequenterweise auch dafür argumentieren, dass es dringend mehr Frauen auf dem Bau oder in der GSG 9 braucht. Wir sollten jedenfalls aufpassen, dass wir nicht in die Stammes- und Ständegesellschaft zurückfallen. Deswegen brauchen wir bessere, rationale Argumente für Quoten.

Mittlerweile macht sich auch von linker Seite Widerstand gegen Opferideologie und Identitätspolitik bemerkbar. Man kann mit dem Girondisten Pierre Vergniaud festhalten: Die identitätspolitische Revolution verschlingt, wie Saturn, laufend ihre eigenen Kinder. Ist das also nicht bereits der Anfang vom Ende dieses entfesselten Machtspiels?

Vergniaud war ein kluger Mann, doch endete er wie so viele andere auch auf dem Schafott. Ich wäre darum vorsichtig – irgendwann wird das irre Mobbing hoffentlich aufhören, doch wird dies eher übermorgen als schon morgen sein. Insofern heisst die Devise: durchhalten und sich vom Irrsinn nicht anstecken lassen. Und wenn die digitale Gesellschaft nicht radikal neu organisiert wird, ist die Vernunft irgendwann futsch.

Wir sind nun nach den Höhen philosophischer Reflexion in den Niederungen der Tagespolitik gelandet. Lassen Sie uns den Diskurs weiter erden. Ist es wahr, dass Sars-CoV-2 gefährlich ist?

Gute Frage! Es gibt eine wahre Antwort auf diese Frage, nur kennen wir die Wahrheit noch nicht genau. Also: Das Virus ist natürlich gefährlich, Menschen sterben an ihm und in jedem Fall zu viele. Ausserdem droht es unsere Gesundheitssysteme zu zerstören, weil es leider ziemlich ansteckend ist. Je nach Demografie liegt die Infektionsmortalität wohl irgendwo zwischen 0,4 und 1 Prozent, und das macht unsere Systeme kaputt, wenn wir es laufenlassen. Damit ist das Virus zu gefährlich, um es laufenzulassen, ohne dass es deswegen ein Killervirus wie Ebola oder Mers sein muss. So sieht es jedenfalls im Moment aus. Ich als Philosoph befasse mich gegenwärtig mehr mit den sozialen und politischen Auswirkungen sowohl des Virus selbst auch der Pandemiebekämpfung. Denn beide, das Virus und seine Bekämpfung, richten Schaden an, wir können diesen nur derzeit nicht beziffern.

Nächste Frage, wiederum tagespolitisch und hochbrisant: Soll sich der Staat in Corona-Zeiten einer Austeritätspolitik verschreiben, oder soll er sich besser noch weiter verschulden und in Infrastrukturprojekte investieren?

Das ist eine Frage, auf die es nicht bloss eine richtige und eine falsche Antwort gibt, weil die Zukunft stets ungewiss ist. Das ist die alte Einsicht des Aristoteles: Wenn ich sage, dass morgen eine Seeschlacht stattfindet, äussere ich eine Behauptung, die jetzt weder wahr noch falsch ist. Das ist also auch keine Meinung, weil Meinungen ja stets wahr oder falsch sein können müssen, sondern eine Vermutung. Und wo es um Vermutungen geht, da braucht es politische Prozesse zur gesellschaftlichen Austarierung und Konsensfindung. Deswegen ist die parlamentarische Demokratie jetzt so wichtig, weil sie einen Raum der Deliberation bietet.

Also würden Sie sagen, wir leben gar nicht im Zeitalter der Meinungen, sondern in dem der Vermutungen?

In komplexen Krisenzeiten wie der unsrigen können auch die grössten Experten nur fehleranfällige Prognosen erstellen oder sich in Prophezeiungen üben, egal ob es um Corona, die Börsen oder die nächste US-Wahl geht. Tendenziell wählen die Experten apokalyptische Visionen, weil sie so leichter gewinnen können: Treten die Prognosen ein, können sie sagen, dass sie es dank besonderen intellektuellen Fähigkeiten immer schon gewusst haben. Treten die düsteren Szenarien hingegen nicht ein, können sie gönnerhaft behaupten, dass ihre Warnung die Apokalypse abgewehrt hat, und erhalten sogar noch Applaus. Manche Epidemiologen spielen gerade in Deutschland gerne diese Karte: Sie warnen und warnen – und die Leute lieben sie dann dafür, dass ihre bösen Prognosen nie eintreffen, weil Massnahmen zu deren Verhinderung getroffen wurden. Hier schlummert nicht nur das Präventionsparadox, sondern auch eine Verschleierung unseres faktischen Nichtwissens der Zukunft. Die genauen Wellen des Virus sind nicht vorhersagbar, Punkt. Wären sie es, könnte man sich ja nicht wehren. Es geht hier um Modelle, die hilfreich sind, um potenzielles Unheil abzuwenden, nicht um Vorhersagen.

Als in der Antike die Sophisten aufkamen, kam zugleich die attische Demokratie an ihr Ende.

Der Punkt ist nun aber, dass diese leeren Meinungen eine performative Kraft haben und unsere politische Wirklichkeit mitgestalten. Sie infizieren den Geist der Menschen, wobei sie nicht nur deren Handeln bestimmen, sondern auch die Politik, weil ja unsere Volksvertreter mittels Umfragen die gerade herrschenden leeren Meinungen zu eruieren suchen.

Wissenschaftliche Modelle sind keine leeren Meinungen, sondern sollen Handlungsmöglichkeiten aufzeigen. Leider wird die Wissenschaft im Moment wie ein Orakel behandelt oder gar wie die Religion. In politisch vermittelten Gesellschaften wie den unsrigen schliesst sich hier in der Tat ein Teufelskreis: Die wissenschaftlichen, hypothetischen Projektionen werden politisiert. Wohlgemerkt habe ich keine Angst vor den Pharmakonzernen, weil die uns mit Kopfwehtabletten und hoffentlich bald mit Corona-Impfstoffen versorgen. Stattdessen fürchte ich mich auch bei Corona vor den Fama-Konzernen, also den sozialen Netzwerken, denn die verbreiten leere Meinungen und Gerüchte. Und irgendwann kommt dann eben der Tag, an dem wir alle diese Dinge nicht mehr auseinanderhalten können, weil es zu anstrengend ist, und dann sagen wir unisono, um uns zu entlasten: Jeder soll doch seine eigene Meinung haben. Doch das ist falsch, denn es geht häufig um viel zu wichtige Tatsachen, sei das nun Corona oder der Klimawandel. Es zeichnet eine Gesellschaft aus, wie sie mit Dissens umgeht, und Relativismus ist schlechter Umgang.

Zugleich ist dies aber bloss natürlich, der Confirmation-Bias gehört zu einem tribalen Wesen wie dem Menschen: Wir wollen hören, was unseresgleichen immer schon zu wissen glaubte.

Wenn Evolutionsbiologie auf die neue Technik der sozialen Netzwerke trifft, ist dies tatsächlich eine explosive Mischung, keine Frage. Aber eigentlich haben Medien immer schon so funktioniert. Wenn ein Typ mit einer Motorsäge auf eine Menschenmenge zurennt, dann ist ihm Aufmerksamkeit gewiss, dann berichtet sogar die NZZ darüber. Wenn eine vornehme Dame mit einer Rose in der Hand in Richtung einer Menschenmenge spaziert, dann interessiert dies niemanden. Sie berichten auch nicht darüber, dass sich heute wieder mal Tausende indische Paare schwer verliebt haben. Aber wehe, tausend indische Paare oder – besser noch – zehn Österreicher kommen bei einem Zugunglück ums Leben, dann ist dies selbst den Qualitätsmedien eine Push-Meldung wert.

Wir täuschen uns selbst – und glauben dann an die Täuschungen.

Die Täuschungen faszinieren uns. Ich arbeite gerade an einer neuen Theorie der Subjektivität, die in meinem Buch «Fiktionen» angelegt ist, und der Gedanke lautet: Jemand zu sein, ist das Mass unserer Irrtümer. Meine wahren Überzeugungen sind dieselben wie die Ihrigen – wir beide sitzen in Zürich und teilen auch diese Ansicht. Das Problem dabei: Das ist für uns beide völlig uninteressant, und wir würden uns unter normalen Umständen – also ausserhalb des Settings eines philosophischen Gesprächs – auch nicht darüber unterhalten. Wir würden schweigen. Wir reden nämlich nur miteinander, weil wir herausfinden wollen, welche falschen Meinungen der andere jeweils hat. Denn nur dann wissen wir wirklich, wer er ist. In der Geschichte der Philosophie wurden verschiedene Wahrheitstheorien formuliert, aber bisher keine Theorie der Falschheit. Doch wir brauchen im Zeitalter der sozialen Netzwerke dringend eine solche Pseudologie und eine Taxonomie der Irrtümer. Denn wir haben es längst nicht mehr nur mit Fundamentalisten zu tun, sondern auch mit Sophisten.

Verstehe ich Sie richtig: Sie machen sich – wie gerade ziemlich viele Intellektuelle – Sorgen um die Zukunft der Demokratie?

Als in der Antike die Sophisten aufkamen, kam zugleich die attische Demokratie an ihr Ende. Die Sophisten heissen heute einfach anders – Spin-Doctors. Nur ging’s damals wirklich noch um die Agora und das Gespräch von Angesicht zu Angesicht. Heute geht’s um die Manipulation in einer anonymen Gesellschaft – und die Sophisten haben ganz andere technische Möglichkeiten, sitzen jetzt im Silicon Valley und verfügen über mehr Macht, Geld und Infrastruktur als etwa die gesamte deutsche Autoindustrie. Wir starren aufgrund ihrer unvorstellbaren Macht nur noch auf die tumben Oberflächen unserer Geräte und nicht mehr in menschliche Gesichter. Und wir wissen nie – stimmt das, was uns da aufgetischt wird?

Ich sehe das Problem. Was wäre die Lösung?

Es gibt keine technische, nur eine menschliche – den aufgeklärten Bürger. Den müssen wir mit guter philosophischer Theorie ausstatten, damit er den kursierenden Fehlschlüssen und Vorurteilen nicht aufsitzt.

Die Bildung soll’s richten?

Die Bildung muss es richten. Denn es ist schon so: Fehlschluss, Fehlschluss, Fehlschluss, wohin der Philosoph auch blickt! Zeitgeist, das zeigt sich heute mehr denn je, ist die Menge der zu einer Zeit akzeptierten Fehlschlüsse. Und was folgt auf die Sophistik? Die Sophistik zweiter Stufe. Die AfD schreibt sich «Mut zur Wahrheit» auf die Fahnen, wenn es um Migration, Corona oder die EU geht. Die AfD-Leute sagen dann manchmal sogar zufällig das Wahre, obwohl sie lügen, also eigentlich bewusst die Unwahrheit sagen wollen. Trump tickt genauso: Er lügt mit Halbwahrheiten, ein neues Sprachspiel.

Wie genau?

Die Bürger rufen Trump zu: «Black lives matter!» Und er antwortet mit einer universalistischen Botschaft, die das Herz aller aufgeklärten Menschen höherschlagen lässt: «All lives matter!» Es werden tatsächlich mehr Weisse als Schwarze in den USA erschossen, weil es mehr Weisse gibt. Also hat Trump partiell recht. In Wahrheit wollte er in den Augen seiner Fans aber etwas ganz anderes sagen – dass die Weissen nämlich weiter auf die Schwarzen schiessen sollen.

Er lügt, indem er die Wahrheit sagt.

Diese Möglichkeit ist entstanden, weil zu viele Politiker in der Demokratie sich nicht mehr getrauen, die Wahrheit zu sagen oder wenigstens das, was sie dafür halten. Das wäre ja schon einmal ein Anfang.

Der neue Realismus ist so erfrischend wie alltagstauglich. Es gibt eine Wirklichkeit, die wir erkennen können, es gibt Wahrheit, es gibt Falschheit, es gibt Objektivität. Gerade die Geisteswissenschaften haben sich aber in den letzten Jahrzehnten daran abgearbeitet, zu beweisen, dass alle diese Begriffe bloss Konstruktionen sind.

Das ist eine Pathologie des akademischen Betriebs. Nur Foucaultianer und Derridaisten, die in geradezu paranoider Art und Weise überall Machtkonstellationen wittern, glauben das ernsthaft. Ein grundsolider Schweizer Uhrmacher zweifelt doch keine Sekunde daran, dass es die Wirklichkeit und die Wahrheit gibt.

Allerdings ist es umgekehrt auch zu einer Mode der Naturwissenschaften geworden, die Existenz des menschlichen Geistes zu leugnen. Auch diese Sichtweise ist längst bis hinein in die Populärliteratur und den Alltag en vogue: Der Mensch wird als Maschine oder Algorithmus konzipiert, der sich selbst etwas vormacht und sich zum Geistwesen stilisiert.

Auch dies ist eine Pathologie des akademischen Betriebs. Die eine schliesst die andere nicht aus: Und längst ist es ja so, dass die Dekonstruktivisten bei den Neurowissenschaftern sitzen. Die versuchen dann beide zu beweisen, dass es den menschlichen Geist nicht gibt, den der Schweizer Uhrmacher in jeder Sekunde seines Daseins aus der Innenperspektive erlebt. Nehmen wir zum Beispiel Donald Hoffman, einen Kognitionspsychologen der University of California, Irvine, der den ganzen Unsinn auf die Spitze treibt. In seinem neuen Buch «The Case against Reality» behauptet er ungefähr das Folgende: Das Gehirn halluziniert sogar das Gehirn, sprich: Es gibt keine Neuronen, auch das ist bloss eine Täuschung von – ja von was eigentlich? Das können wir dann nicht mehr sagen. Und so nähern wir uns der totalen Ignoranz – und Wissenschaft ist zum Gegenteil dessen geworden, was Wissen schafft.

Was macht es mit uns, wenn wir das Offensichtliche leugnen und uns als Maschinen verstehen?

Ganz einfach: Wir beginnen uns irgendwann wie Maschinen zu verhalten. Und am Ende glauben wir tatsächlich, dass wir Maschinen sind. Dabei übersehen wir, dass Maschinen nur wie Maschinen handeln können, weil sie ja Maschinen sind, während wir als freie Wesen handeln können, wozu eben auch zählt, dass wir uns so verhalten, als wären wir unfrei. Ein falsches Selbstporträt, also falsche Gedanken über uns selbst, kann uns krank oder verrückt machen. Und ich behaupte tatsächlich, dass der Gedanke, man sei mit seinem Gehirn identisch, also eine Art Gehirnmaschine, Ausdruck einer Geisteskrankheit ist.

Können Sie konkret beschreiben, wie sich ein solcher Neurozentriker im Alltag verhielte, wenn es beispielsweise um Sex oder Essen ginge?

Klar. Nennen wir unseren Probanden John Bennett (was natürlich keine Anspielung auf den bekannten amerikanischen Philosophen Daniel Dennett ist, der tatsächlich einige neurozentrische Überzeugungen vertritt). Was also, wenn John auf sexuellen Austausch aus ist? Er sitzt da und fragt sich die ganze Zeit, wie sein Oxytocin-Level ist. Dann spritzt er sich was und fühlt sich langsam wohl, doch weiss er nicht, wie das Level der Frau ist, auf die er es abgesehen hat. Für John wäre es also völlig richtig, der Frau Tropfen ins Glas zu geben, das wäre sogar die perfekte Strategie, wenn er sie haben will. John verwandelt sich also unter der Hand in Bill Cosby – er betrachtet Anziehung als hormonelle Angelegenheit und als einen blossen Gehirnzustand. So etwas wäre natürlich zutiefst menschenverachtend, weil man selbst ebenso wie alle Mitmenschen nur als manipulierbares Objekt in Betracht käme. Das wäre eine völlig entfremdete Lebensform, kein Mensch handelt so.

Stattdessen objektivieren wir uns gegenwärtig in anderer Hinsicht – und tatsächlich mit grosser Überzeugung: nämlich als Körper, der von Viren infiziert wird.

Das ist das Selbstverständnis des Menschen im neuen Hygienismus, der sich ja ebenfalls anlässt wie eine grosse Realsatire. Wehe, Sie niesen oder husten im Zug! Sie werden wie ein Aussätziger behandelt. Die Menschen treffen sich heute, um zu zeigen, dass sie eineinhalb Meter Abstand wahren können. Man marschiert mit der Maske an seinen Tisch, und dann verbringt man ein paar Stunden ohne Maske. Man sitzt im Restaurant, und die erste Stunde des Dinners besteht in der Diskussion darüber, wie gefährlich es ist, in geschlossenen Räumen beieinander zu sein, wie moralisch man aber zugleich ist, weil man ja alle Regeln beachtet und selbst die Corona-App installiert hat. Wir können gegenwärtig mannigfache Verhaltensanomalien dieser Art beobachten. Ich halte es hier ebenfalls mit dem Schweizer Uhrmacher, der sich weiterhin als freies, verantwortliches, vernunftbegabtes Wesen versteht. Er muss jetzt nicht in den schwitzigen Klub, er trägt eine Maske, er kann auch einmal von zu Hause arbeiten, aber er hat nicht gleich Todesangst. Er hört nicht auf, ein Mensch zu sein, sondern verhält sich vorsichtig angesichts der Gefahren der Pandemie.

Sie haben es gesprächsweise schon anklingen lassen und führen es in Ihrem neuen Buch «Moralischer Fortschritt in dunklen Zeiten» aus: Es gibt nicht nur Natur- und Geistestatsachen, sondern auch moralische Tatsachen, die immer und überall gelten. Zunächst: Was macht Sie da so sicher?

Halten wir uns wiederum an den Schweizer Uhrmacher. Man soll die Ursula nicht vergewaltigen – und natürlich auch nicht den Otto. Das ist moralisch verwerflich. Das ist heute weitherum unbestritten, aber moralisch verwerflich waren die Taten auch schon im antiken Athen oder Mesopotamien. Und Sie können sicher sein, dass sexuelle Ausbeutung auch schon manchem alten Griechen sauer aufstiess.

Was wäre Ihre Evidenz?

Wiederum ein Gedankenexperiment. Es gab in griechischen Tempeln eine Art Prostitution, die durch Pseudoreligion gerechtfertigt wurde. Frauen wurden genötigt, in den Tempeln zu leben, und sie wurden von der griechischen Elite grosszügig missbraucht. Die Elite fand das prima vista ganz in Ordnung, weil sie auf ihre Kosten kam. Hätte man allerdings die Prostituierten gefragt, was sie von der Praxis hielten, so hätten sie bestimmt nicht alle gesagt, das sei eben Apollons Wille gewesen. Diese armen Menschen wurden eben missbraucht.

Sklaverei war im alten Griechenland gängige Praxis. Die gehobenen Besitzbürger hielten sich Sklaven wider besseres Wissen – und waren also Heuchler?

Auch hier haben wir die Falschen gefragt – zum Beispiel Aristoteles. Einerseits zögert er, weil er ja sieht, dass die Sklaven unter den Peitschenschlägen ständig schreien. Das kann ihn als kultivierten Menschen natürlich nicht kaltlassen. Anderseits weiss er, dass er ohne Sklaven nicht in Ruhe schreiben kann – also sind sie irgendwie auch okay. Doch hätte man bloss die Sklaven zu fragen brauchen, ob Sklaverei moralisch geboten sei oder nicht, und man hätte eine glasklare Antwort bekommen.

Bleiben wir bei diesem Gedankenexperiment, und treiben wir es auf die Spitze. Es könnte ja nun aber tatsächlich so sein, dass ein Sklave mit seinem Leben ganz zufrieden ist, sofern er einen gesitteten Herrn hat, der für ihn sorgt – weil der Sklave so der mühsamen Verantwortung für sein Leben enthoben ist. Wäre Sklaverei dann in Ordnung?

Sklaverei meint per definitionem, dass man gegen seinen Willen geknechtet wird, dass also der eigene Wille nicht anerkannt und ernst genommen wird. Was Sie anführen, wäre ein hierarchisches Arrangement zwischen zwei souveränen Menschen, und dagegen spricht natürlich im Prinzip nichts, es wäre nicht Sklaverei, sondern eine bizarre andere Form der Abhängigkeit. Freilich ist selbstverschuldete Unmündigkeit nicht zu empfehlen, ich bin ja Aufklärer! Man sollte keinen Vertrag der Unmündigkeit schliessen dürfen, wenn natürlich auch Recht und Moral nicht identisch sind.

Lassen sich Legalität und Moralität also komplett voneinander trennen?

Nicht komplett, aber sie sind nicht identisch. Der deutsche Ethikrat hat vor einiger Zeit wohl ernsthaft darüber diskutiert, ob das Inzestverbot noch gelten soll. Und es gab durchaus Stimmen, die fanden, dass Inzest moralisch unproblematisch sei. Die Frage ist interessant, weil sich im Falle von Inzest bei den meisten Menschen sogleich ein instinktiver Widerwille meldet, unmittelbar, ohne weitere Begründung, im Sinne von: geht gar nicht . . .

. . . da rühren wir schliesslich an die Grundfesten unserer Zivilisation . . .

. . . gewiss. Ich halte Inzest oder auch Kannibalismus für völlig eindeutige No-Gos und habe keine Sympathie dafür, das aufzuweichen. Was aber, wenn sich bei zwei mündigen Menschen diese Regungen des Widerwillens nicht einstellen, wenn also der erwachsene Sohn mit der Mutter und die Mutter mit dem Sohn schlafen will?

Dann würde man schliessen, dass da etwas nicht stimmt, mithin eine Pathologie vorliegt.

Nur: Ist selbst dann der Inzest unmoralisch, wenn beide verhüten, wenn der Akt beide befriedigt und wenn niemandem Leid zugefügt wird? Selbst wenn man dazu tendiert, zu meinen, dass dann aus moralischer Sicht nichts gegen einen inzestuösen sexuellen Akt spricht, ist die Sache nicht zu Ende diskutiert. Denn weil sich die Verhütung letztlich nie sicher regeln lässt und stets ein Restrisiko bleibt, bleibt der Inzest auch aus Sicht seiner Verteidiger verboten. Doch selbst bei perfekter Verhütung oder Unfruchtbarkeit halte ich Inzest für inakzeptabel. Er ist also zu Recht illegal, obwohl es Debatten über den moralischen Status geben kann. Sie sehen – Philosophen moralisieren nicht automatisch, wenn sie über Moral nachdenken.

Das Denken kennt keine Tabus. Wie würden Sie, ganz grundsätzlich, definieren, was Moral bzw. Ethik ist?

Unter Ethik verstehe ich die Teildisziplin der Philosophie, die die Moral analysiert. Und die Moral wiederum besteht aus zwei Teilen, den moralischen Tatsachen – also dem, was gut, böse oder neutral ist – und den Vorstellungen über diese Tatsachen – den Werturteilen, die richtig oder falsch sein können.

Sein und Sollen funktionieren also nach demselben Prinzip: So wie es in der Epistemologie Richtig und Falsch gibt, das man erkennen kann, so gibt es in der Ethik auch Gut und Böse?

Genau, und natürlich in der Moral noch das Neutrale. Moralische Tatsachen sind objektiv und universell, gelten zu allen Zeiten, in allen Räumen. Sie sind durch Menschen erkennbar, wenn sie auch nicht immer sogleich erkannt werden. Und wenn wir eine moralische Tatsache erkennen, sind wir unmittelbar aufgefordert zu handeln, sprich: das Richtige zu tun.

So habe ich das noch nie gesehen. Und wie genau erkennen wir eine solche moralische Tatsache?

Hierfür haben wir ein moralisches Sensorium, das wir gemeinhin Gewissen nennen. Natürlich können wir uns über moralische Tatsachen täuschen, aber wir machen in der Erkenntnis des Guten Fortschritte, so wie wir in der Erkenntnis der Natur Fortschritte erzielen. Moralisch handeln wir letztlich dann, wenn wir etwas nur deshalb tun oder lassen, weil wir eben Menschen sind – nicht weil es uns Nutzen stiftet oder gefällt.

Das ergibt Sinn, klingt aber zugleich tautologisch. Was zeichnet den Menschen denn gegenüber anderen Hominiden aus?

Der Geist, das heisst das Vermögen, ein Leben im Lichte einer Vorstellung davon zu führen, wer oder was man ist und sein soll. Löwen tun nichts deshalb, weil sie denken, sie seien Löwen. Wenn sie zum Beispiel Gazellen essen, dann tun sie das nicht, weil sie denken, dass Löwen das eben tun. Sie diskutieren nicht darüber, ob sie Vegetarier sein sollten, sondern essen einfach Gazellen. Sie sind, was sie sind. Menschen hingegen handeln stets vor dem Hintergrund ihres Selbstverständnisses – der Geist hat stets ein Bild von sich und von der Position, die er im Kosmos einnimmt.

Jeder Mensch ist also ein kleiner Philosoph?

Unweigerlich. Der Mensch ist das philosophische Tier. Nur sind wir eben bessere und schlechtere Philosophen – und manche Berufsphilosophen urteilen zweifellos manchmal schlechter als unser Schweizer Uhrmacher.

Dieser philosophische Mensch setzt sich also ins Verhältnis zu seinen Mitmenschen, zu den toten, den lebenden und den noch ungeborenen, er setzt sich ins Verhältnis zu allen anderen Tieren, und er setzt sich ins Verhältnis zum Planeten. Das ist ein moralischer Erkenntnisprozess – wo stehen wir denn heute?

Zunächst einmal sichert die Moral unser Überleben als Menschen, denn so ist sie evolutionsbiologisch entstanden. Der Mensch ist, ontologisch gesehen, ein soziales Wesen, ein Stammeswesen. Zivilisation – und überhaupt Gesellschaft – ist ohne Moral nicht denkbar, weil sie erst Kooperation ermöglicht und unsere Lebensgrundlagen sichert. Aber zugleich ist Moral mehr als das – sie ermöglicht uns eine Koexistenz in Würde, Freiheit und Respekt auch vor anderem Leben. Und sie erlaubt es uns, uns zu opfern, zum Beispiel für die Freiheit, sonst gäbe es heute gar keine Demokratien.

Ohne Mitgefühl keine Moral – es geht also immer auch um die Perspektive der anderen.

Adam Smith sprach in seinem Opus magnum «The Theory of Moral Sentiments» von «sympathy». Wir trainieren diese Offenheit im gesellschaftlichen und natürlichen Miteinander, das ist ein ewiger Lernprozess – wobei ich zutiefst überzeugt bin: Letztlich ist das moralisch Richtige auch das ökonomisch Richtige. Denn wer Gewinn nur deshalb erzielt, weil er die Umwelt verschmutzt, also andere belastet, der handelt – langfristig betrachtet – auch ökonomisch unsinnig. Märkte sind nicht unmoralisch, das denken nur ewiggestrige Kapitalismuskritiker und reduktionistisch argumentierende Neoliberale. Märkte sind wichtig, um die Menschen als moralische Wesen weiterzubringen, aber eben nur, wenn sie – oder genauer: die auf ihnen tätigen Akteure, also die Produzenten und Konsumenten – mit den moralischen Erkenntnissen Schritt halten.

Auf lange Frist aber – das wusste ein anderer bekannter Ökonom namens John Maynard Keynes – sind wir alle tot. Wird die höhere Moralität mit dem Menschen verschwinden?

Moral gehört in den Bereich der geistabhängigen Existenz – es gibt sie nur, wenn es Geist gibt.

Wie meinen Sie das genau? Existiert Moral unabhängig vom Geist – oder tritt sie erst mit der Entstehung des Geistes ins Leben?

Die Frage ist falsch gestellt. Denn wir können sie ja nur stellen, weil wir beide Geist haben. Moralische Tatsachen sind so real wie Naturtatsachen, nur sind sie davon abhängig, wie wir auf sie reagieren. Der Fehler, den die meisten Philosophen bis heute gemacht haben, besteht darin zu sagen: Wenn es etwas wirklich gibt, dann nur, wenn es unabhängig von uns ist. Doch kommt dann sogleich wieder der Uhrmacher ins Spiel, der die Gegenfrage stellt: Und was ist denn mit uns, sind wir denn etwa unabhängig von uns selbst? Natürlich nicht. Und dennoch existieren wir. Konkret heisst das: Hätte es bereits vor einer Milliarde Jahren Geist gegeben, hätten diese Geistwesen zu den gleichen Schlüssen kommen müssen wie wir. Das ist die Pointe des neuen Realismus, den ich begründe und vertrete.

Gut. Dann lassen Sie uns zum Schluss ein paar moralische Tatbestände aus philosophisch-aufgeklärt-avancierter Perspektive beleuchten und bewerten. Ich werde es Ihnen nicht leichtmachen. Sind Sie bereit?

Schiessen Sie los.

Sind Geschwindigkeitsbeschränkungen auf Autobahnen gut, böse oder neutral?

Neutral.

Kunst?

Böse.

Was – warum?

Weil Kunst in den Händen der Falschen dazu führt, dass wir das moralisch Richtige nicht mehr erkennen. Platon hatte recht: Kunst wird immer missbraucht, es gibt niemals nur gute, emanzipatorische Kunst. Daraus folgt natürlich kein Kunstverbot, sondern ein Gebot des guten Geschmacks.

Konkreter?

Viele Menschen glauben zum Beispiel, dass das, was im Weissen Haus seit einigen Jahren stattfindet, so etwas wie eine Staffel von «House of Cards» sei. Und wahrscheinlich denkt das Donald Trump sogar selbst. Kunst führt zu einer Fiktionalisierung der Wirklichkeit – mit verheerenden Folgen für unsere Moral.

Literatur? Da geht’s ja um Identifikation mit Protagonisten, also um Empathie, also um die moralische Erziehung des Menschen.

Das glaube ich nun tatsächlich nicht. Ich habe kein Mitgefühl mit Anna Karenina, weil es Anna Karenina nicht gibt. Natürlich kann ich glauben, dass ich solche Gefühle habe, doch wäre das eine Täuschung.

Veganismus?

Neutral – nach heutigem Kenntnisstand.

Warum nicht gut?

Weil wir zu wenig über Pflanzen wissen. Veganismus ist nicht per se gut, weil auch der Verzicht auf Fleisch Umwelt- und andere Kosten erzeugt. Das wird zumeist vergessen. Zudem: Was, wenn die Pflanzen eine rudimentäre Form von Bewusstsein haben? Was, wenn es dem Broccoli weh tut, ausgerissen und verschlungen zu werden?

Demokratie?

Gut.

Monarchie?

Böse.

Wettbewerb?

Gut.

Eine Spende an die Grünen?

Neutral.

Eine Spende an die FDP?

Neutral.

Legalisierung weicher Drogen?

Gut.

Legalisierung harter Drogen?

Neutral.

Analsex?

Neutral.

Konsum von Pornografie?

Das hängt davon ab, wie sie produziert wurde. Youporn ist tendenziell böse, weil da zu schlechte Gehälter bezahlt werden und sicherlich viel mit brutaler Zwangsprostitution gedreht wird. Aber wenn eine gute, nachhaltig wirtschaftende Pornofirma einen Film umsetzt – neutral.

Der christliche Glaube.

Neutral.

Kinder haben?

Neutral.

Künstliche Intelligenz.

Böse.

Warum?

Das ist unreguliert eine reine Manipulationsmaschine. Sie unterminiert das Selbstbild des Menschen als eines freien, geistigen Wesens – mit heute unabsehbaren Folgen. Wir müssen das umgehend regulieren, dann sieht es anders aus.

Soziale Netzwerke?

Böse.

Ein Buch von Markus Gabriel lesen?

Natürlich gut.

Ein produktiver und populärer Philosoph







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