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28.06.2020 Druckversion  |  Schrift: vergrößern verkleinern 

Vittorio Hösle: Trump zeigt "klassische Strategie eines Diktators" Deutsche Welle 23.6.2020

Deutsche Welle, 23.6.2020

Philosoph Hösle: Trump zeigt "klassische Strategie eines Diktators".

Für den Philosophen Vittorio Hösle steht das transatlantische Verhältnis an einem Scheideweg. Im Falle einer Wiederwahl von US-Präsident Trump hält er ein Auseinanderfallen für möglich.

Der Philosoph Vittorio Hösle ist ein weltweit angesehener Denker. Der seit 20 Jahren in den USA lebende und lehrende Deutsch-Italiener zählt zu seinen Schwerpunkten die Philosophie der Politik. Mit Büchern wie "Moral und Politik" (1997) und "Globale Fliehkräfte – Eine geschichtsphilosophische Kartierung der Gegenwart" (2019) sorgte der 59-Jährige für Aufsehen. Im Interview der Deutschen Welle äußert er sich warnend zu US-Präsident Donald Trump, zum transatlantischen Verhältnis und zum Zustand der Europäischen Union.

DW: Professor Hösle, die westliche Welt wird brüchiger. Donald Trump, die transatlantische Entfremdung, Europa in Unruhe. Wie sehen Sie das?

Vittorio Hösle, angesehener Denker mit dem Schwerpunkt Philosophie der Politik

Vittorio Hösle: Die Lage ist problematisch geworden und zwar in einer Weise, wie wir das vor zehn Jahren noch nicht für möglich gehalten hätten. Schon zu meinem Werk "Moral und Politik" von 1997 gehörten viele düstere Prognosen. Zum Beispiel, dass der Faschismus jederzeit wieder aufbrechen kann. Man kann es jetzt erleben.

Sehen Sie die liberale Demokratie gefährdet?

Die große Unbekannte heute ist: Was wird im November passieren? Wird Donald Trump wiedergewählt? Zum ersten Mal seit Monaten bin ich einigermaßen hoffnungsvoll, dass er abgewählt wird. Aber die Sache ist keineswegs gelaufen. Trump hat einen unglaublichen Machtinstinkt. Diese erste große Rally am Samstag war angesichts des Coronavirus unverantwortlich. Aber er braucht eben den Kontakt mit der Masse, mit dem Volk. Das bringt ihn in Ekstase, das bringt die Masse in Ekstase. Und er hat wie die faschistischen Diktatoren der 20er und 30er Jahre eine unglaubliche Fähigkeit, Leute zu enthusiasmieren. Jo Biden geht das komplett ab.

Die Macht - Donald Trump beim Wahlkampf in Oklahoma

Falls Trump als Präsident wiedergewählt wird…

…wird es um die Einheit des Westens noch viel schlimmer stehen als jetzt schon. Aus dem Bolton-Bericht wissen wir, dass Trump eigentlich aus der NATO austreten wollte. Und im Falle seiner Wiederwahl würde er jede weitere Gelegenheit nutzen, die europäischen Länder zu demütigen. In seinem Weltbild spielt Europa kaum eine Rolle. Er hat im Grunde das Weltbild eines Mobsters, eines Clanchefs, der die Welt in Einflusssphären einteilt nach dem Motto "Dieser Teil der Stadt ist für meine Drogenhändler, der andere ist für dich". Ansonsten hat er keinerlei Verständnis für Verfassung oder Gewaltenteilung. Das verachtet er alles. Deshalb: Wenn er wiedergewählt wird, wird es noch düsterer werden.

Falls Trump abgewählt wird…

…hat die Welt eine Verschnaufpause. Aber ganz klar ist: Das Land wird gespalten bleiben. Die Probleme bleiben. Die Mentalität, der Trump Ausdruck gegeben hat, ist tief verwurzelt bei etwa 40 Prozent der Amerikaner.

Welche Rolle spielt für Trump die Religion?

Die Show - am 1. Juni ließ sich Donald Trump den Weg zu einer Kirche in Washington gewaltsam freiräumen

Trump hat nie irgendwelche Zweifel daran gelassen, dass er selber überhaupt keine Religiosität hat und nicht an traditionelle religiöse Normen glaubt. Aber er weiß, dass ein großer Teil seiner Gefolgsleute religiös ist. Deswegen hat er sich Anfang Juni zuerst den Weg freiboxen lassen zur Episkopalkirche in der Nähe des Weißen Hauses und dann den Schrein von Johannes Paul II. besucht. Das sollte den Verfassungsbruch einleiten, denn er plant, die Armee gegen den Willen der Bundesstaaten einzusetzen. Für seine Pläne setzt er religiöse Menschen ein. Und sie wählen ihn.

Hat sich Trump, hat sich Amerika von einem Konsens der Moderne verabschiedet, der Gewaltenteilung, die liberale Demokratie, Religionsfreiheit festgeschrieben hat? Und nun setzt er das um?

der Oberste Gerichtshof der USA

Ja, ohne Zweifel. Das ist die klassische Strategie eines Diktators. Er macht das nicht alles auf einmal, er macht das in kleinen Schritten nach vorne. Er geht auch häufig zwei Schritte nach vorn und dann symbolträchtig einen Schritt zurück. Dann hat er einen Geländegewinn, aber die Leute sagen: "Er ist gar nicht so schlimm". Berühmt ist die sogenannte "Friedensrede" von Adolf Hitler im Mai 1933, er werde natürlich die anderen Völker Europas respektieren und so weiter. Das war eine sogenannte Beruhigungspille. Diktatoren haben das nun mal an sich. Und es ist ganz klar, dass Trump den Gedanken der Gewaltenteilung nur verachtet. Aber glücklicherweise leben wir noch in einem liberalen Staat mit einer komplexen Balance zwischen Demokratie und Gewaltenteilung. Ohne jeden Zweifel versucht Trump, das Gefüge der Gewaltenteilung zu untergraben. Gegenüber den Bundesstaaten, aber auch gegenüber der Legislative und Judikative.

Fürchten Sie um die Verfassung der USA?

Dieses Land hat wirklich eine der besten Verfassungen weltweit. Man hat unglaublich viel Intelligenz in die Frage investiert: Wie kann man das Entstehen einer Tyrannei vermeiden? Wir können ein gewisses Vertrauen haben, dass diese Verfassung die diktatorialen Allüren von Trump überleben wird. Aber auch Staaten mit guten Verfassungen kollabieren. Das Land ist in einem hochgradig gefährlichen Zustand der Polarisierung und driftet immer weiter auseinander.

In Deutschland denken viele, dass die außenpolitische Schwächung der USA zu einer Stärkung Europas führen müsse. Werden Merkel und Macron das schaffen?

Seitdem Stillstand - 2005 unterzeichneten die EU-Staaten den Lissabon-Vertrag

Schwierig zu sagen. Es ist nur zu hoffen, dass Frankreich und Deutschland wieder zum Motor einer europäischen Einigung werden. Ich bin ein überzeugter Europäer. Von Kindheit an – ich bin in Italien geboren – hoffe ich, so etwas wie einen europäischen Bundesstaat oder zumindest eine stark vereinte supranationale Union zu erleben. Aber nach Helmut Kohl wurde für die Vertiefung des europäischen Einigungsprozesses nur wenig getan. Der Versuch einer Verfassung ist ja gescheitert. Im Lissabon-Vertrag wurde manches von der geplanten Verfassung gerettet, aber vieles nur symbolpolitisch hineingeschrieben. So schreibt der Vertrag Verteidigungspflichten der EU gegenüber jedem Mitglied fest - aber es gibt überhaupt keine Armee, die dem gerecht werden könnte. Die letzte wirklich großartige Leistung war die Einführung des Euro, doch eine gemeinsame Währung setzt eine Angleichung der Wirtschaft voraus. Daher müssten Merkel und Macron auch eine stärkere Wirtschaftsunion versuchen. Das eigentliche Projekt bleibt für mich aber das Projekt einer Verteidigungsunion.

Warum?

Die USA - gespalten durch Rassismus und politische Gegensätze

Das müssen Sie einfach wissen in Europa: In den USA nimmt das Interesse an Europa rapide ab. Ganz egal, wer in Washington ist. Die Amerikaner sind ausgezeichnete business-Leute und wissen: Die Zukunft liegt im 21. Jahrhundert im pazifischen Raum. Dort leben weit mehr Menschen, da laufen bessere Geschäfte. Und genau deshalb muss Europa lernen, sich selber zu verteidigen. Das ist teuer, das setzt auch bestimmte Mentalitäten voraus. Aber es ist notwendig.

Zum 1. Juli übernimmt Deutschland die EU-Ratspräsidentschaft. 2007 war Angela Merkel schon einmal Ratspräsidentin. Da prägte sie den Satz: "Wir Bürgerinnen und Bürger der Europäischen Union sind zu unserem Glück vereint." Die Formulierung taucht seitdem bei ihr immer wieder auf. Ist das große Geschichte, eine Epoche? Oder doch nur eine Episode?

Im Wartestand - Marine Le Pen, Widersacherin von Emmanuel Macron in Frankreich

Ich hoffe von Herzen, dass es eine Epoche bleibt und der Beginn einer noch größeren Epoche, einer stärkeren europäischen Einigung ist. Aber das ist derzeit offen. Denkbar ist, dass – falls Trump wiedergewählt wird - nicht nur das transatlantische westliche Gefüge auseinanderfällt, sondern dass auch innerhalb Europas zentrifugale Kräfte erstarken. Schon bei einer Wahl von Madame Le Pen zur Präsidentin Frankreichs hätte die EU kaum Überlebenschancen. Die Erfahrung zeigt, dass Staatenbünde nicht dauerhaft sind. Entweder sie verwandeln sich in einen Bundesstaat - oder sie lösen sich auf. Das Heilige Römische Reich deutscher Nation bleibt da die historische Ausnahme. Es hatte aber eine sehr komplexe staatsrechtliche Struktur. Heute wäre es naiv, anzunehmen, es würde unbegrenzt so weitergehen können, wenn man nicht weitere Schritte der Vertiefung der Union geht. Die EU kann wie ein Kartenhaus zusammenbrechen.

Vittorio Hösle, am 25. Juni 1960 als Sohn einer italienischer Mutter und eines deutschen Vaters in Mailand geboren, lehrt seit rund 20 Jahren an der University of Notre Dame im US.Bundesstaat Indiana.Zuvor war er an Universitäten in Deutschland und der Schweiz tätig und leitete das Forschungsinstitut für Philosophie in Hannover. Hösle ist Beiratsmitglied im "Komitee für eine Demokratische UNO“. Papst Franziskus berief ihn 2013 in die Päpstliche Akademie der Sozialwissenschaften. 

Das Gespräch führte Christoph Strack







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